幼少期の音楽体験
———はじめに、音楽の原体験について伺いたいです。論考では、当時流行していたゲームの音楽への関心があって、それを模倣して遊んでいくなかで、音楽にのめり込んでいったと書かれていました。（小島）
山根明季子さん（以下、山根）：そうですね。チップチューンは原体験です。RPGやアドベンチャーゲームが特に好きで、初めて聴いたオーケストラ公演はすぎやまこういちでした。両親がポップミュージックをよく聞いていて、TVではみんなのうたとか、幼少時の私は歌って踊ったりしていました。
———音を間違えないで弾く、いわゆる「お稽古」的な、プロフェッショナルを志向する教育からスタートしたというよりも、ゲーム音楽も好きで、音楽と身体が連動して動くような、そういう音楽好きな子どもというイメージですか？（小島）
山根：ピアノは近所の先生に習っていました。周りにロールモデルもいなかったのでプロがどうこうというよりも、のんびりと好きにやっていましたね。
———幼少期の一人遊びの延長のようないわば内向きの音楽経験から、芸術大学に入ってプロを目指すといった外向きの思考に開かれる、そういう転換のきっかけのようなものはあったんですか？（西村）
山根：単純に「もっとできるようになりたい」「もっとたくさん作りたい」と思ったんですよね。それで、京都市立芸術大学に進学しました。
———10代の頃はどんな曲を書かれていたのでしょう。影響源なども含めて伺いたいです。（小島）
山根：作り方は、いまとそれほど変わらないんですが、使える語法はすごく限られていました。知っていることや表現のパレットが少なかったというか。大学に入学する前はゲームの音楽やポップミュージックの他に、近代のオーケストラ音楽、例えばレナード・バーンスタインやセルゲイ・プロコフィエフなどに惹かれてよく聴いていたので、その影響は強かったかもしれないです。大学に入ってから、セリーで書いたり、具体音楽だったり、色々試しました。湯浅譲二さんの秋吉台の夏や、武生国際音楽祭への参加、next mushroom promotionに通ったりしたことも、当時私にとって大きかったです。アメリカ実験音楽との出会いも大学生の時でしたが、自分がやりたいことのヒントや繋がりがみえてきたのはもう少し後のことでした。
音、色、形
———山根さんの創作では、マスメディアや大量の情報に押しつぶされそうになる感覚が基盤にあると思うのですが、当初からそういった社会的な問題との繋がりには敏感だったのでしょうか？（小島）
山根：どうでしょう。はじめは何もわからず、実際に作品を演奏してもらったり、人に聞いてもらったりを繰り返しているうちに、次第に「これはどういうことなんだろう？」という、社会構造との関連性などが、自分のなかでわかってきた、繋がってきたという感じです。
———論考のなかで《水玉コレクションNo.3》に関して、伝統的な西洋音楽を支配する文法だったりシステムだったりを、水平方向を志向するなかで解体していったという風に書かれていました。そういう音楽的な面で解体されていく対象というものと、山根さんが社会に蔓延していると感じている規範のようなものは、パラレルに捉えて良いですか？（小島）
山根：たとえば、学校教育のなかでトニック－ドミナント－トニックというカデンツを使って「起立－礼－直れ」というのがありましたよね。そういう風に教育のなかで西洋音楽の規律が採用されていたりしますし、あるいは駅のホームで三和音が時間の規律を表すものとして流れていたりとか、「お風呂が沸きました」っていうメッセージとか、何でも良いんですけど。私のなかで両者は、感覚の奥底で繋がっています。
———論考では、大きな仕組みが押し付けてくるような反復される音響事象に対して、音を色と結びつけて表現されるとされていました。音と色とは、どのような関係にあるのでしょう？（原）
山根：私の感覚として、周波数が協和しているピッチはビビットな色彩として、反対にノイズや一二音技法のようにランダム性や均等さをもった音響は、よりモノクロームに感じ取られるんです。それで、たくさん反復されるものというのは「みんな明るくこう在りましょうね」とか「これを買ったらイケてるよ」とか「みんなでこれを歌おう」みたいな、そういう感情の誘導に満ちていたりして。色彩としては、街中の看板やデジタルサイネージみたいに、さまざまですけど。私は、そういう社会に溢れているものに対してそこに複雑な感情の色を付け足してみたり、或いは敢えてそのままを作品にしたりしてきたと思っています。
———私が山根さんの曲をはじめて聴いたときにも明確にさまざまな色彩がイメージされた記憶があります。クレヨンや色鉛筆みたいなパキッと分けられている色だけではなく、色々なものを混ぜてみてそこにない色彩を作りたくなるときもありますよね。（西村）
山根：そうですね。そういえば、ときたま「ああ、言葉にはならないけどなんかわかるね」的な会話が成立しちゃうんですよ（笑）。でも論理的に言語化されないから、体感だけで終わっちゃうことが多くて。なので、伝えるためには出来るだけ言語化を試みようとしています。一方で、色彩感覚もそうですが、万人が同じ感じ方をすることはないだろうという思いはやっぱりあります。だから「私にはこう見える、みんなもこう見て」という押し付けではなくて、人それぞれの感じ方の違いも内包できるような作り方を考えるようにもなってきました。
———それは具体的にはどういった方法でしょうか？（原）
山根：たとえば《カワイイ^_−☆》では、それぞれの主観に軸を置いたので、「私はこうは思わないけど…」と主張しても、それが不正解にはならないというか。そういう試みをしてます。
———奏者の主観といわゆる「不確定性」を結びつけた楽曲ですね。作曲者の主観的要素をむしろ排除する方向でそれを導入したジョン・ケージなどとは違い、《カワイイ^_−☆》では、各人の主観を大切にするためにそれが取り入れられているのがユニークに思いました。
音を視ることに関して、論考では音の内側に入り込んで捉えるイメージがあると書かれていましたが、この点についても伺えますか？（原）
山根：これは、一つには聞き方の問題です。私は音を色として視ますが、同時に音は形を備えてもいます。音は発せられると、その空間全体を包み込むというか、一定の空間に浸透しますよね。そのときに、短い音だとオンからオフまで、アタックからリリースまでの全貌が形として見えるんです。でも長すぎる音になると、始まりから終わりまで記憶できないので捉えられない。音の形の端が見えないので、ずっと身体が包まれている感覚なんです。そうすると、自分でいろいろな聴き方ができるし、自分で構造を見出せるんです。
———ここではとくに長いタイムスケールの音響の話をされているわけですね。主体的に聴き出していくという在り方は、主観を大事にするという話とも繋がりますね。（原）
環境を深いところでもっと知る
———周囲の環境の音を色彩として感じるというお話がありましたが「環境」は論考のキーワードの一つです。インタビューの冒頭で触れられていたアメリカ実験音楽でも、ケージがメディア環境と身体の問題を考察したマーシャル・マクルーハンの議論を参照していたり、あるいはサウンド・インスタレーションや「環境芸術」のような方向で創作を展開しているラ・モンテ・ヤングのような作曲家もいたりと、その辺りとも繋がりが見い出せそうですが。（原）
山根：そうですね。マクルーハンの議論も本当に面白いと思いますし、ケージやヤング、それからポーリン・オリヴェロスらのやっていることには影響を受けていると思います。私は、環境というものと身体感覚は、すごく密接に関係しているような気がしていて、そこに関心があります。
———とても興味深い論点ですが、山根さんのなかで両者はどのように繋がっているのでしょう？（小島）
山根：人も物も空間も私の身体にすごく影響を及ぼしてくるんです。すべてを感覚的に受け取ってしまうというか。
———環境というものが、刺激というか、インスピレーション源のようなものとしてあるというようなイメージですか？（小島）
山根：環境そのものがインスピレーション源です。物とか空気とか意識とか、そういう五感から刺激を得ています。すでに存在している音楽作品からは、何かを作り出す時に具体的にどうしたらいいか、その技術的なヒントというか、純粋に聴く以外にそういう感じで学びを得ています。
———世の中には、いわば「純音楽」を志向する作品もありますが、環境と音楽が強く結びつくとなったときに、目指すものは何なのでしょう？たとえば、環境に対する批判なのか。環境から受けたインスピレーションを表現として出力することなのか。あるいは、聴衆が環境を別の音楽的視座から観察できるようになってほしいとか。（小島）
山根：まず、環境に対する批判ではありません。たとえば、大量消費を題材にしているときに「それに対する批判なのか」と聞かれることがよくあるんですが、まったくそうではなくて。「じゃ奨励なのか」と言われると、それも違うんですけど。それよりも、ある環境をよりよく知りたい、音感覚レベルの深いところでもっと知りたいんです。
———そうすると環境の描写ではなく、提示とか、あるいは分析のようなイメージですか。ある環境を批判してほしいとか賛美してほしいとか、ノスタルジーを感じてほしいとか、そういうレベルの目的は山根さんの作品にはなく、その一歩手前のところが肝心なんでしょうか？（小島）
山根：描写とは違います。音を使って環境を捉えよう、深く理解しよう、傾聴しようとしているというか。とはいえ、何かを感じてほしいという思いはありますね。一緒に感じたい、一緒に考えたい。私個人のことを言えば、それをやることによってようやく世界に実感が湧くんです。音楽によってようやく人と繋がれる感じがするというか。逆にそれをしないと世界と自分がすごく切り離されている感覚がして。
対話の場
———山根さんが捉えた環境というものを作品としてみんなで聴いて、そこから各自が考えを深めてほしいというとき、そうなると、作品について感じたことを話せる対話の場のようなものが増えると良いのではないかと思います。（原）
山根：私もそう思います。世の中には、面白いものがいっぱいあるんですよ。もちろん私に限らず作曲家が作ったものとか、いろんなものが本当に面白い。でも、すごい勢いで流れていく。エネルギーをかけて作られたものが、めまぐるしく流れ去っていってしまうのが切なくて。忙しかったり時間がなかったり。そんな中で立ち止まれて、ちょっと深く経験できたり、対話できる場所があるのは嬉しいことですね。
———なにかそういった場づくりの構想はありますか？（原）
山根：たとえば、オーケストラ曲について1曲ずつ作者と対話していくということをやっていました。オーケストラ作品は作るのにも時間はかかるし、実現させるのにお金も労力もかかるんだけど、どんどん作られて、いっぱいある中で、なかなか古典の曲みたいに再演されるわけでもない。もともとは自分でオーケストラ曲を書く時にふと疑問を感じて、そこを取っ掛かりに始めたのですが、私自身も生きることに追われてなかなか更新できていないんです。でも、このようなことをちょっとずつでもやっていきたい気持ちがあります。
———プロジェクトということでは、mumyoの活動についても伺いたいです。山根さんのなかではどのような位置付けなんでしょうか。立ち上げの経緯などもお話いただけますか？（西村）
山根：最初は梅本佑利さんと成田達輝さんに声をかけていただいたんですが、二人のエネルギーにいつも圧倒されてます。もう、可能性の塊みたいな。私は体力をつけなきゃやってられないと思って、運動を始めたりしていて（笑）。どうやって健康的に続けるかということを考えてます。
特に西洋芸術音楽と「ポップ」ということを考察しようとした時に議論してくれる仲間で、自分1人ではできないことができる感覚があります。mumyoに限らずですが自分の中で技術的にうまく出来ないところは常にあるので、そういう部分を試行錯誤しながら、少しずつ形にしていこうとしています。
———そのうまくいかない部分というのは、具体的にどういうことなんですか？（原）
山根：やっぱり、やろうとしていることを音に変換しようというときに、完全完璧には変換できないんです。それは必ずしも悪いことではなくて人間であるから、そこで生まれた作品を愛している。でも、精度を上げられたら、もっと自由自在になりますね。
———環境から全身体的に影響を受けるなかで、それを音という媒体で表現するときに、精度がもうちょっと上げられるだろうという。（原）
山根：そうです。魔法のようにはできなくて。もう必死に「これ、どうしたらどうできるんだろう」っていう、手探り状態のところからいつも作曲を始めています。
光と影、そのバランスをとる
———さきほど世界とのつながりというお話がありましたが、それは論考の「痛み」という議論とも関わりますね。痛みについて、論考では、サブカルチャーやポップカルチャー、美術や文学に痛覚に対して切り込む表現を早くから見つけ影響を受けてきたと書かれていましたね。（原）
山根：影響を受けた方は数えきれないほどいるんですが、とくに消費や痛みという点にフォーカスしていうと、最初に、漫画では岡崎京子、J-POPでは椎名林檎、アーバンギャルド、文学では金原ひとみ、美術では草間彌生、会田誠、村上隆などですね。
西洋音楽において、他のジャンルでは描かれているような「痛み」の表現がないなって思って。そういうものを捉えたかったんですよね。もしそれがすでに存在していたら別に自分がそういうことをしなくていいとも思っています。
———自身が聞きたいと思う音楽を自分で作るというような？（西村）
山根：自分が聞きたいというよりも「なぜないんだろう」という感じです。普段から感じているのに西洋音楽では解明されていないものが消費にまつわる「痛み」のような感覚だと思った訳です。だから、やっぱり西洋音楽に向き合うことからできたものではありますよね、きっと。
———西洋音楽やそれを支えてきた近代的芸術観に対しては、論考のなかでも、ある種アンビヴァレントな感情を抱かれているように思いました。（原）
山根：そうですね。近代的芸術観に偏ることには未来を感じていませんが、それは批判とか攻撃ではなく、そこには敬意も感謝もあります。だけれど、多様さについてのバランスの問題というか。所有とか、より強いものとか、天才とか個人とか、そういった価値観は競争とか戦争との繋がりをより感じさせるし、一つの正しさが強い権力を持ち続けてバランスが崩れてきたときに、影を感じるんですね。そういう光、見えている部分に対する違和感を覚えます。
批判ではないというのは、私はそういう強すぎる光の特質とか、そこにある欲望みたいなものについて、もっと知りたいと思っているからです。それに、別な価値観に偏ったら、今度はまた別な問題が生じてくると思うんですよ。あるバランスによって生じる影が。
———たとえば、痛みにフォーカスした下の世代の作曲家で、欠けていると思っているようなものを埋めていくような人が出てきたとしたら、どのように感じますか？（西村）
山根：そしたら、そのテーマではあまり作らなくなるかもしれない。そのテーマでどうしても名をなしたいと言うのではないんです。自分が興味を持っていることを実現している人がいたら嬉しいし、聴いていて面白いと感じると思います。
これについては、本や論文を通じて人類の可能性を広げていくことと、近いのかなと思うんです。見方を一つ、この世界に存在させるということです。
資本主義やポップがもたらす痛みの感覚については、いまではインターネットなどを通じてすごい精度で捉えたり表現している音楽がたくさん出てきているし、私もある程度作って客観的に聴くことができるようになってきたから、そこに囚われなくなってきたというか、解放された部分もあるかもしれません。
みえない部分を耕す
———論考でも、痛みを表現しない選択肢も考えられるようになってきたということを書かれていましたが、その解放のなかで、今後はこれをやってみたいといった展望はありますか？（原）
山根：技術を築いていきたいですね。これまでは、すでに存在する技術に対して破壊や解体をしてきた感覚があるんですけど。今後は、自分で積み上げていくことをもっとやりたいなっていうのがあり、そのために、目にみえる成果に囚われずに続けていくこと、すぐにはみえない部分を耕すということ、そのための技術を探求することをやろうとしています。仕事には成果が求められるし、自分も出したいじゃないですか。その横で、やっぱり持続的に続けることでしか到達できない域というものがあると思っています。
———目まぐるしい流れに対して、積み重ねていくイメージですね。（原）
山根：家族や子どもにもいろいろあるなかで、ずっと年を重ねて続けていくことって、簡単なことじゃないと思うんです。けれど、そうやって自分で作ることそのものに、豊かさがあって。たとえ形ある成果は出なくても豊かさ自体は受け取ることができる。そういう風に作り続けることができる人はすごいと思うんです。
———キャリアとか名誉とかそういうところではなく、ただただ作品に向き合い、真摯に続けていきたいということですか？（西村）
山根：そう言うと、近代的芸術観を体現した芸術家像のようですね。私の場合そうではなくて、生きる上でどうやってお金を得るかということは欠かせないことで、キャリアについては試行錯誤です。体も心も健康的に続けるために必要な技術を含めて、探求している感じです。だから、ありとあらゆる技術になるのかな。
———キャリアや名誉を強調すると作曲が偉大な創造行為とみなされて、ある種生活とは切り離されて捉えられがちに思いますが、日々の暮らしの一部としての作曲というか、そこから喜びや豊かさをえられる日常的な営みとしての創作というものをどう継続していくか、そういう議論の場だったり、情報共有の仕組みだったりがもっと充実すると良いなと思います。（原）
山根：それはそうなんですが、そのことについて考えれば考えるほど、目に見える構造を変えることでは到達できない領域があると思うんですよ。そしてやっぱり、この資本主義の仕組みが、あまりに巨大な仕組みで、私はその根幹の部分がどうなっているのか知りたくなる。あるいは、たくさんの人や生き物、地球を搾取してしまうといったような、そういうグロテスクなことをしてまで何かを実現させようとする、人間が持つ欲望の可能性を捉えたいんです。
そういった現状の光がもたらす影の部分、痛みの質って、もしかすると、何万年単位でいましか感じられない感覚かもしれないと思っています。だから、その痛みを必ずしも100%ダメなこととは思ってはいなくて。そういう当事者として感じられる痛みは自ら楽しんだり、味わっている部分もあります。なので、それを批判して排除せよっていう意識で書いてるんではないんです。もちろん悲しいことは無くなって欲しいし、でも目を逸らしてばかりだと救われないという思いがある。論考のタイトルにある「解明」というのはそういう意味ですね。
———論考の終わりには、大きな仕組みについて議論する仲間は少しずつ増えていき、社会も変化しているという風にありましたね。山根さんの目から見て、痛みを取り巻く環境はどう変化していますか？（小島）
山根：数十年前に比べて、かなり変わってきていると思います。社会そのものも変わってきているし、こうやってじっくりと話をする場を設けてもらったり。あるいは、jwcm女性作曲家会議では、守られた空間の中で「こんなことがあった」「ええーっ」みたいな感じで、なかなか言えないことを共有することで、押し潰されることを回避できたり、次には少しうまく対処できるようになったり。助けてって言える環境や仲間ができてきました。そうなると今度は、自分が誰かを守ることができるようになるかもしれないし。対話したりケアし合えるようなネットワークは、繋いでいきたいですね。
2024年2月29日
Zoomにて
インタビュアー：小島、西村、原